|
Автор российской приватизации и главный электроэнергетик страны завершил проект, равных которому мало в истории бизнеса. РАО «ЕЭС России» с 1 июля ликвидировано, взамен появились десятки публичных энергокомпаний. В интервью SmartMoneyАнатолий Чубайс признал, что в ходе приватизации и реформы энергетики у него были не только удачи, но и серьезные ошибки.
-Куда вы теперь — мемуары писать?
-Чукча не писатель. У почтальона Печкина было выражение: «Я только жить начал, на пенсию вышел». Вот это про меня. Очень надеюсь, что удастся немножечко пожить. Читать книги, встречаться с друзьями, посмотреть мир… Первое, что прочту, — Троцкий, «Моя жизнь». Великолепная книжка.
А еще у нас с друзьями отвязанный такой поход в Монголию запланирован — сплав по рекам, по бездорожью на джипах, квадроциклах…
-Все равно ведь не выдержите этого «только пожить».
-Почему вы такой образ создаете — «вы не выдержите»? Дайте попробовать. Может, мне понравится.
-Не представляете себя главой правительства или еще одной монополии?
-У каждого могут случаться ночные кошмары, но это надо преодолевать. Мне тут на день рождения в шутку кроме подушки и ночной пижамы еще и сонник подарили. Но я к сонникам отношусь как к предрассудкам.
-Кстати о кошмарах: можете назвать три свои главные ошибки за время работы в Госкомимуществе, правительстве, РАО?
-Могу назвать целый список провалов и поражений. Так сложилось, что мне пришлось заниматься серьезными проектами. Проект номер один — создание частной собственности в России. Проект номер два — финансовая стабилизация в 1995 г. В свое время я даже просил высечь на моем надгробном камне ежемесячный график инфляции в 1995 г. Финансовая стабилизация, к сожалению, долго не прожила и под влиянием мирового кризиса закончилась в 1998 г. дефолтом. Это крупномасштабный провал. Будем считать, два позитива, один негатив. В проекте РАО ЕЭС было три подпроекта: антикризисный менеджмент, реформа и развитие. Первые два были прописаны еще в Программе преобразований, подготовленной нами в 1998 г.
-Голубая книжечка?
-Точно. Третьего подпроекта — развитие, новое строительство на основе привлечения частных инвестиций — там нет, потому что в 1998 г. мы не могли о нем даже мечтать.
-Вы тогда и ликвидацию РАО ЕЭС не планировали.
-Планировал.
-В книжечке ее нет.
-Тут вы правы. Но надо быть идиотом, чтобы в 1998 г. написать черным по белому, что задача реформы — ликвидация РАО «ЕЭС России». Сильно бы я его после этого пореформировал…
-А еще ошибки? Вы пока назвали только дефолт.
-По проекту «Приватизация» создание чековых инвестиционных фондов было институциональной ошибкой. Эта конструкция в России не сработала. По проекту финансовой стабилизации 1995 г. кто-то скажет, что валютный коридор был ошибкой. Скорее наоборот. Это метод, который позволил вытащить всю задачу.
В реформе энергетики эпохальной ошибки я не вижу. Был риск совершения совсем чудовищной ошибки, которой, к счастью, мы не сделали. Существовал экзотический вариант реформирования, условно назовем его «Матрешка». Он активно обсуждался, поддерживался некоторыми нашими членами правления. Суть состояла в том, что можно было хитрыми корпоративными преобразованиями, переносом активов реформировать все за полгода без обсуждения с миноритарными акционерами. Технически это можно было сделать, но это вызвало бы скандал и полное отторжение миноритариев.
И еще одна наша ошибка: мы два года бились с миноритариями лоб в лоб. Не правы были все. Их позиция была: «видели мы в гробу ваши реформы и Чубайса со всеми реформаторами», наша — «видели мы в гробу всех этих миноритариев, которые мешают работать». К счастью, они заставили нас прийти к мысли, что акционеры — это собственники компании, а менеджеры — те, кого они нанимают.
-История с «золотыми парашютами» для менеджеров ОГК и ТГК — это ошибка или неправильно реализованная правильная идея?
-Представьте себе ситуацию: вы — менеджер. В процессе реформирования вам нужно создать генерирующую компанию, в которую войдет от 6 до 20, а то и 30 электростанций. Нужно добиться, чтобы разрозненный набор имущества стал не просто рыночным активом, а таким, чтобы инвестор достал из кармана последние миллиарды долларов и выложил за него. А за этот успех вас, скорее всего, выгонят. На задачу такого класса идиотов не берут. Все понимают и ее сложность, и ее изуверство. И сделать менеджерскую логику целостной можно, только честно сказав гендиректору: скорее всего, новый собственник укажет тебе на дверь, и на этот случай у тебя есть «золотой парашют». Иначе можно было «вдруг» узнать, что компании-то созданы, а активы все выведены. Или: активы здесь, но у компании такой сложный топливный баланс, а коэффициент загрузки такой маленький, что инвестор никак не привлекается. Так что «золотые парашюты» — обязательный элемент технологии, по которой нам пришлось работать.
А теперь большое «но». Конфликтная ситуация испытывает на прочность и работодателей, и менеджеров. В том, что произошло в ОГК-2 (16 топ-менеджеров досрочно уволились, претендуя на «парашют» в размере 557 млн руб. — ), виноват и наш генерал (гендиректор. — ), и собственники, не сумевшие выстроить правильную конструкцию. То, что сделал генерал, по-человечески понять можно, а оправдать нельзя. Это нарушение деловой этики. Но ведь, если собственник («Газпром». — ) в этой ситуации молчит, а в компании появляется человек от него, который, кажется, будет директором, начинает завариваться такая каша, какая и получилась.
-Cобственники тоже нарушили деловую этику?
-Это не нарушение этики. Этические требования к собственнику и менеджеру — не зеркальные. Собственник может поступать технологично, а может — не очень. Но это не оправдывает наших генералов. Поэтому я дрогнувшей рукой подписался под совместным с «Газпромом» заявлением, в котором негативно оценил деятельность нашего гендиректора.
-У новых хозяев генерирующих компаний собственники эффективные?
-Произошла интересная история, помимо нашей воли повлиявшая на наши действия. Когда в 2006 г. мы выходили на рынок, то считали, что у нас есть две группы покупателей, примерно равные по объему. Первая — миноритарии с финансовых рынков, вторая — стратеги. На первом же IPO в ноябре 2006 г. спрос на акции ОГК-5 превысил предложение по максимальной цене в 8,6 раза, а по минимальной — в 10.
А потом в мире случился финансовый кризис. Финансовые рынки для нас закрылись. Удар по стратегии был такой, что я серьезно думал, не отложить ли все года на два. Иначе возникал риск продажи за бесценок. Это означало бы, что не будет новых турбин и блоков — крах реформы. Мы приняли решение перенести всю нагрузку на стратегов. До кризиса мы опасались, что и на половину активов стратегов не наберем, а тут вообще черт его знает… И все же удалось продать 19 из 20 компаний, и средняя цена продаж превысила рыночную на 9%. В итоге, потеряв половину спроса — финансовую, — мы сумели заместить ее спросом стратегов. Мы проскочили целую стадию, но, к сожалению, потеряли в капитализации. Будь у нас и тот рынок, и этот, мы бы продали еще дороже. А теперь ответ на вопрос. Качество наших собственников-стратегов — супер. Почти все они — и отечественные, и зарубежные — пришли в российскую энергетику надолго и всерьез.
-В чем, на ваш взгляд, главное качество эффективного собственника?
-Есть такая злобная поговорка, что стратег — это провалившийся спекулянт: купил, хотел перепродать, но не смог. Мне кажется, у нас таких нет, может быть, за небольшим исключением. Главное отличие стратега от нестратега — в том, что первого больше интересуют доля на рынке и развитие компании, второго — возможность продать дороже через короткое время. У нас в РАО были «мажоритарные миноры» и «миноритарные мажоры». С первыми можно говорить про парогазовый цикл, а для вторых это марсианский язык: им надо было рассказывать, какой будет капитализация через полгода.
-К продававшимся активам прилагались инвестпрограммы. Новые собственники говорят сейчас, что Чубайс заложил излишние мощности — например, в «Мосэнерго» или ОГК-6 (основной владелец — «Газпром»).
-Представьте, что вы пришли на рынок за мясом. Вам говорят: кусок стоит 1000 руб. Замечательный кусок, с сахарной косточкой. А вы отвечаете, что 1000 многовато, и предлагаете 800. Это фундаментальная вещь. Инвесторы получили инвестпрограммы как обязательное обременение. Естественно, в такой ситуации они считают, что «этот кусок мяса без сахарной косточки» и надо убрать из программы, например, Шатурскую ГРЭС. Они хотят снизить объем обязательств и увеличить свои доходы. Нормальное стремление. Вопрос в том, чтобы найти здравую середину. Разрабатывая инвестпрограммы, мы, возможно, где-то промахнулись. Сами вносили уточнения. Например, у нас был записан новый блок Костромской ГРЭС, а для него нет газа. Ни мы не можем выбить, ни инвесторы. Губернатор говорит: «Подождите, вот исходящий номер письма из “Газпрома”, в котором, наверное, написано, что газ будет». А газа нет. Чего тогда обсуждать? Ставим крест.
-Нет ли у «Газпрома» конфликта интересов? Что, если он будет поставлять газ своим станциям по льготной цене, а остальным — «как договоримся»?
-Вы сейчас человеческим языком воспроизвели цитату из выступления председателя правления РАО ЕЭС Чубайса А. Б. на совещании, которое недавно проводил премьер Владимир Путин. Я по его просьбе называл риски. Этот был под номером три. Доля «Газпрома» в генерации сама по себе не опасна. Но по возможности манипулирования рынком электроэнергии со стороны рынка газа риски очень серьезные. Ведь в электроэнергетике есть рынок, а в газовой отрасли — нет. Первое, что нужно сделать, — добиться настоящего, реального доступа к трубе независимых поставщиков. Эта тема обсуждается лет десять. Мы не говорим страшные слова о расчленении «Газпрома». Не дай бог! Расчлененки нам уже хватит. Но дать независимым поставщикам доступ к трубе точно нужно. И поручение премьера написано в самой жесткой редакции: «К 7 июля решить вопрос». «Газпром» возражал, что по вопросам других ведомств записано: «проанализировать, изучить», а по этому — «Решить». Там, мол, годы работать надо. Но мы вовремя реанимировали почти трехлетней давности проект постановления правительства о недискриминационном доступе к трубопроводам. Надеюсь, сейчас он будет принят. И это изменит конфигурацию сил в газовой отрасли.
-Вы бы хотели поруководить «Газпромом»?
-При всем своем реформаторском задоре я не считаю, что сейчас газовой отрасли нужны те же преобразования, что проведены в РАО ЕЭС. Однако ей требуется фундаментальный пересмотр политики, ориентированный на новый приоритет. Он называется «Россия». Более подробно комментировать не хотел бы.
-Скажите, на кого вы нас, энергопотребителей, покидаете? Есть НП «Совет рынка», пока в зачатке. Есть главный по энергетическим рынкам — вице-премьер Игорь Сечин. Есть Минэнерго. На кого из них?
-Предыдущие 15 лет меня обычно спрашивали: «На кого работаете?» Теперь — «На кого покидаете?» Это для меня, «известного агента ЦРУ, Моссад и МИ-6», позитивная перемена. Вопрос мне нравится. Теперь ответ. Структуру и систему управления отраслью после 1 июля мы прорабатывали два года. В этой конструкции есть две опоры — государство и рынок. Государство — это министерство. Заметьте, министерство энергетики, а не промышленности и энергетики. НП «Совет рынка» действительно не сформировано, но в том самом поручении Владимира Путина есть еще одна резкая резолюция: «В кратчайший срок решить вопрос по снятию юридических проблем и утверждению устава “Совета рынка”». Это точно будет сделано. За время реформы энергетики все мы, и я в том числе, повторяли: «Генкомпании, рынок, частная собственность, частные инвестиции…» Однако есть вторая половина задач. О ней мы говорим гораздо меньше, но она не менее важна. Это консолидация активов, государственная собственность, государственное регулирование и т. д. Например, магистральные сети страны, каркас энергосистемы.
-Кстати, когда отдельная пока еще энергосистема Приморья будет объединена с остальной Россией?
-До конца 2010 г. Это один из наших любимых проектов. Есть такая подстанция «Могоча» в Забайкальском крае. Там фактически разъединены энергосистемы Дальнего Востока и Сибири. Уже утвержден проект, который позволит в управляемом режиме обеспечить перетоки мощности между Дальневосточной и Сибирской системами.
-Когда вы занимались реформой РАО, у вас не было ощущения, что пилите ножки собственного кресла?
-Вы напомнили мне анекдот про меня, который любил [зампред Госкомимущества Альфред] Кох рассказывать. Сидит Чубайс на суку и пилит его. Прохожие говорят: «Что вы делаете? Упадете!» А Чубайс отвечает: «У меня по этому вопросу другая точка зрения». И падает. Это примерно так и выглядит. С той только разницей, что под крики «Защитим государство от ваших гнусных, либеральных, антинародных целей!» у меня все время пытались отнять пилу. Помню, как в Думе я говорил коммунистам: «Дорогие товарищи, реформа энергетики означает ликвидацию РАО ЕЭС. Вы же Чубайса уволите. Голосуйте за закон». А по их глазам и вопросам я понимал, что ни один в это не верил. И вот случилось. С человеческой точки зрения это болезненно. С точки зрения профессиональной — необходимо. Мы для себя вывели простую формулу: «Есть вещи важнее РАО ЕЭС. Например, электроэнергетика России».
-Вы можете представить себя частным предпринимателем?
-В принципе могу. Хотя совершенно ясно, что это не совсем мое. Есть сотни людей, которые в этом сильнее меня. Если представить, что я все же пошел в какой-то частный проект ради денег… У меня, может быть, завышенная самооценка, но я считаю, что при моей квалификации я могу обеспечить себе необходимый уровень жизни, работая десять дней, ну месяц в году. Например, членом совета директоров какой-нибудь крупной компании.
-Вы говорите о своей личной капитализации?
-Можно и так сказать. Если бы я провалил проект РАО, а потом разъезжал с мемуарами, как хорошо мы хотели все сделать и как нам помешали, кому были бы нужны эти рассказы? Цена менеджера растет, когда поставленные задачи реализуются. Сейчас я стою дороже, чем мне надо денег.
-Биржевым игроком тоже себя не представляете?
-Нет.
-Но ценные бумаги у вас ведь есть?
У меня есть акции РАО ЕЭС (около 0,06%, рыночная стоимость пакета в начале июня составляла около $25 млн. — SmartMoney). Я и другие сотрудники РАО купили акции по среднегодовой цене $0,29 по опционной программе, запущенной в 2004 г. С тех пор цена выросла далеко за доллар. Теперь они будут конвертированы в акции компаний целевой структуры.
-На какой рост цены рассчитываете?
-К концу года, как мне кажется, вероятно повышение котировок на 25-30%. И рост будет продолжаться.
SmartMoney
|
ЭНЕРГОЭКСПЕРТ 